清华大学公共管理学院副院长王名

访谈嘉宾：王名

访谈时间：3月15日12：30

主持人：许晓

主持人：各位网友大好，今天我们很荣幸跟中国网一起请到了全国政协委员清华大学公共管理学院副院长王名同志作客我们的聊天室。欢迎王院长。

王名：您好。

主持人：我们知道，在全国人大会上表决通过了国务院改革机构的草案。您也在关注这个消息吧？

王名：对。

主持人：您作为专家来看，这次机构改革的方案给您留下比较深的印象是什么？

王名：第一，当然是大部制，大部制本身的提法，把它作为行政体制改革中间的很重要的内容，这在历次政府机构改革当中是第一次。当然大部制本身，我的理解它是一个循序渐进的过程。这次方案并没有全面推进大部制，在相当程度上也不是一步到位的。

王名：但是大部制作为政府机构改革的一个非常核心的内容，这次应该说迈出了关键性的一步。这是一方面的特点。

王名：第二方面的特点，这次国务院机构改革，或者我们叫行政体制改革，从指导思想上，我觉得比较明确，把行政体制改革，政府的机构改革和政治体制改革结合起来。我们一个基本明确提法是它是发展社会主义市场经济和社会主义民主政治的一项重要的内容，是政治体制改革的一项重要内容。

王名：无论从提法上，还是整个方案设计上应该说体现了这样一个思想。这也是历次机构改革中间没有的一个，把行政体制和我们正在推进的政治体制改革结合起来。这也是非常重要的一方面。

主持人：您刚刚说了两个方面，还有吗？

王名：当然还有。比如第三个方面，整体的国务院机构改革的方案，我的理解，它不是一个全面、一步到位的方案。这也是跟历次的机构改革有所不同。它是一种相对来说比较稳妥、比较渐进，应该说逐次推进的方案。

王名：我个人理解，从方案出台以后，我们一直在解读这个方案。我个人理解，这次方案其实是我们把它作为一个长期的到2020年之前全面实现行政体制改革转型的第一个阶段推出的一个方案。所以它是一个局部的、初步的。

主持人：您觉得调整还会渐次再来？

王名：这是迈开了很关键的第一步。

主持人：有人说国务院机构改革是非常重要的事情，跟我们老百姓有什么关系，大家不是很清楚。这次改革跟我们的民生有哪些是息息相关的？

王名：应该说关系非常的密切。因为这次改革非常重要的任务之一就是以民生为重点来整合和调整政府职能和相关部门之间的政府职能的配置。我们提出的叫加强社会管理和公共服务的职能，这样一个服务。

王名：从出台这个方案来看，我觉得应该说体现了这样一个特征。就是重点是放在社会管理和公共服务方面。

主持人：这两个词，如果再解读一下，我作为普通老百姓或者普通网友，我们能感到生活中有什么变化呢？

王名：这里面有几个比较重要的方面。现在我们强调民生，应该说从六中全会以后，一直把民生和社会建设作为我们政府工作，实际上是党和政府工作的一个非常重要的方面。这次在温家宝总理的政府工作报告里面也可以看出来，整个政府工作报告的最重要的地方就是民生和社会建设。

王名：民生和社会建设大体来说包括这样几个方面。比如说老百姓非常关注的住房问题，比如说就业问题，比如说社会保障问题，环境保护其实也是跟民生关系非常密切的一些方面。从这些方面来看，这次机构改革是大部制现行的这样一些职能和领域。

王名：比如这次，重新组建的几个部门你可以看得出来，一个是人力资源和社会保障部。人力资源和社会保障部是当前老百姓关注最多的。因为社会保障问题关系每个人的切身利益的问题，劳动关系更是这样。

王名：我们现在的就业问题，不光是大学生就业的问题，还包括农民的问题。这里面还包括跟事业单位相关联的部分。这个部门的建设，我的理解就是打破了我们以前把公务员、事业编制、一般的劳动者，包括城乡的劳动者之间的区别。用人力资源这个概念统一考量整体的就业问题，加强这方面的政府职能，包括指导、监管、支持这是一个方面。

王名：第二个方面，是住房。

主持人：提高建设部不再保留。

王名：而且在政府职能中间提出非常重要的任务，就是住房体系的建设。住房体系的建设以前实际上没有作为一个很重要的政府职能。实际上住房问题是老百姓关心最密切、最大的。特别是城市生活中间。

主持人：居者有其屋是大家的理想。

王名：这几年房地产的价格有点太高，对人民生活影响最大的一方面。消费支出的比重来看，相当的一部分是跟住房相关的。把住房体系的建设，作为我们新组建的住房和城乡建设部的很重要的内容。特别是面向低收入阶层的住房体系建设。作为我们新组建的这个部门很重要的一个方面，这是加强民生的非常重要的措施。比如还有环境保护。

主持人：环保总局上升为一个部局的单位了。

王名：环境保护跟民生也有非常重要的关系。比如太湖水蓝藻当然有直接的关系。我们现在空气的问题，水的问题，包括我们气侯变化，气侯变暖的问题，都跟老百姓生活息息相关。环境压力非常大。组建环境部，本身就是加强政府在这方面，从宏观上的指导，包括对环境问题的高度强调政府的重视，同时加强环境方面的监管。这些我想都是跟老百姓的生活息息相关。

王名：比如还有交通。

主持人：不再保留交通部和中国民航总局，而且组建一个交通运输部统一管理。

王名：把城市的公共交通、水陆交通和航空统一起来。虽然从很多网友的评论，包括我们政协讨论时，大家也是有这样一种看法。觉得交通运输部没有和铁道部合并可能是一个遗憾。其实我个人理解这个问题是统筹考虑的结果。

王名：从整体上考虑，建立统一的交通运输系统的确非常重要。但是中国的铁路交通可能还需要有一个大发展的过程。我们的铁路交通，特别是我们这样的大的国土面积，如果不去重点发展铁路交通，而发展公路交通会带来很大的问题。包括能源、环境上的压力。

王名：所以说，铁路可能在相当长一段时间里，还是会继续，作为政府的职能部门强化这个部门的必要性还是存在的。另一方面，又有必要整合建立一个大的交通系统，所以除了铁路之外的，其他的交通系统先把它整合起来。交通和老百姓也是密切相关，所以整体这次机构改革，我想它的基本出发点是民生，主要要解决的问题也是社会问题。

主持人：政府向一个服务型政府的转变。您刚才解读的这些，您今天以专家的形式跟网友做解读。之前我们网易做访谈在和各地官员交流中，我也感觉到您说的这些他们也在反复提。包括环境保护，资源节约，环境友好，也包括交通运输、统筹、城乡、流动人口。

主持人：从上到下到政府机构改革报告的提出，都是一体的。

王名：这次行政改革，体制改革，不能把它作为孤立的国务院职能的调整，部门职能的调整来看，要把它放在整个深化改革开放的历史人物、历史阶段考虑。实际上这个过程，应该说从六中全会以后，相对于前几次改革来说，我个人理解，包括我一开始强调的大部制这样的特点，总体是渐进推进的特点，都是比前几次政府机构改革应该说相对比较成熟。

王名：而且，很有特点。当然还有一些，我大概概括了六七个方面。相对于前几次改革，这次改革比较成熟，整个设计体系比较完整，而且也比较有深度这样的一些特点。另外一个，当然是我个人的理解，大家可以交流。这次改革实际上避开了或者说吸取了前几次在政府机构改革中的一些经验和教训。

主持人：您指的教训是什么？

王名：一般机构改革在体制上会遇到比较大的阻力。主要是在利益格局和权利配置上发生的一些体系之内的阻力，使得改革容易流产、容易夭折。这次改革，你可以看得出来，整体上是比较稳妥的。我是把它解读成为整个行政体制改革的第一阶段，是局部的，是第一战役。可能后期还要经过若干个过程。

王名：您能看得出来，这次机构改革中间，一步到位的部门是比较有限的。比如我们讲的一步到位的部门，环境是一步到位，住房基本上一步到位，工业和信息化基本上一步到位了。其实很多部门没有一步到位。比如像交通运输，并没有一步到位。能源这次也没有一步到位，只是组建了一个能源局。相应的其他宏观调控的部门，我们建立了协调体系在发改委、人民银行和财政部之间，但是实质的结构调整并没有展开。

王名：另外从整个横向来看，这次虽然说职能的调整涉及到的部门也是不少的，但是总共调整了的部门只有十五个。我们现在整个国务院的组成部门一共二十八个，还有相当一部分的部门没有动。这也是一个局部性的特征。

王名：还有一个局部性的特征，这次特别强调是国务院机构改革。并不是中央和地方联动，最后我们在这个方案上，秘书长解释这个方案的时候，中央和地方不要联动。这也是很有意思的特征，跟以往的机构改革相比的话，它实际上是局部性、一次性甚至初次性的这样一个调整。所以，它在相当程度上，避开了改革可能带来的一些体制内的冲突和矛盾。另外还有一个特征可以看得出来，这次动的是机构和体制，没有动人、没有动编制。人和编制是跟个人利益、体制内的这些人是密切相关的。我刚才说的第一方面是权利的配置，第二方面是利益的配置。如果说不动编制和人员的话，相当程度上不会受到来自利益方面的阻力。

王名：所以我估计，这次改革应该说，来自各方面阻力比较少。其实大部制我们才提出多少天，从十七大提出大部制到现在没有多长时间。真要是说反对的话很容易引起质疑，大部制的概念怎么来的？理论是不是成熟了？基本的思路是不是清晰了？整体的体制框架是不是成熟了？但是反对声音比较小。

王名：说明整体设计上非常稳健。

主持人：这个稳健方案是有必要性的，比如体制上是不是有布局分配的矛盾，是不是适应我国现在发展的现实需要，这几个方面都有综合的考虑。

王名：对。另外一个特征，这次改革跟以往的改革相比，它有两个很重要的特点，一个是说它是一种主动改革，不是一种消极的被动改革，不是面对某些问题非改不可的时候才推行的机构改革。

王名：像上次99年的改革，那个改革基本上是问题成堆了才改的。这次，你看我们从政府体制自身，包括这次方案里面也强调了这个问题。随着这几年市场经济的发展和我们民主政治的建设，政府体制已经做了很多的调整。

王名：当前的问题，不是说我们有些问题已经成为平静，已经成为阻碍我们改革的一些非常突出的问题，是一种主动的，比较积极的，而且跟这个主动相关的是具有前瞻性的。

王名：我前面一开始讲，它是把行政体制，国务院的机构改革放到整个的政治改革的框架中间，放到整个市场经济发展和民主政治建设的这样一个整体的格局中间来定位的。

王名：这个定位体现了一种前瞻性。提的两个方面的基本原则，也体现了前瞻性。一个是精简和效能的原则。另外一个特别重要的原则，我们强调决策权、执行权和监督权的既相制衡，又相协调。这个提法，其实它是跟我们政治体制改革的一些基本要求是相吻合的。

王名：虽然是在行政体制内部，但是行政体制内部存在着决策、执行和监督的相互制衡问题。从整体设计上，我觉得有相当的深度。

主持人：我们也来看一下网友的问题。现在有网友问，为什么邮政归交通运输部来管？您是怎么看的？

王名：这是大运输的理念。通信与运输，从产业结构上有着非常密切的联系。另外，从政府的行业指导和行业监管的职能视角来看的话，应该说通信和运输这两个方面关系非常的密切。实践中间也是矛盾比较容易发生的，这样的两个领域，其实这方面我们协调成本也是比较高。所以把邮政跟交通运输统筹起来还是有一定的必要。

主持人：还有网友问，现在建设部改成逐步解放城乡建设部职能上会有什么调整？

王名：我的理解很重要的方面是强调住房体系的建设，而且强调政府或者国家在住房体系建设方面有不可推卸的责任。

王名：特别是我们叫公共住房体系这部分的建设方面，现在我们叫经济适用房和廉租房，这样的公共住房体系建设，主要是面向低收入阶层的。这个思路，通过住房和城乡建设部的组建，我们会逐渐的明确下来，就是政府在面向低收入阶层建设公共住房体系方面承担着很重要的职责。

主持人：还有网友在问，就医的时候，医和药这两个的关系。现在药检局划归了卫生部，能解决以药养医的问题吗？

王名：以药养医的问题是另外的问题。把药检局划归为卫生部主要是加强这方面的统一指导、监督、管理。药医的问题，不仅仅是政府指导的问题。以后出现以药养医的问题，很多跟政府监督不够有很大的关系。

主持人：政协委员们在开会的时候，对大部制的方案有什么讨论？

王名：应该说讨论还是比较热烈的。这个方案，是3月4日拿到这个方案的。我们大概小组讨论至少有两次是涉及到大部制的。刚拿到这个方案的时候，很多人跟网友与社会上反响差不多，我个人也觉得变化不大。虽然说看上去有不同的类别，做了很多的调整、整合。但是总的结果上看，只是从原来的28个减到了27个，数量变化不是很大。但是你仔细分析一下，我也是和很多委员一块讨论了这个问题。

王名：如果你只把它看成一次性的战役，一次到位一次解决，这次解决的问题是非常有限的。你可以看得出来，这次机构改革是由易到难的过程，我们先解决比较容易解决的问题，这个思路，我们回顾中国改革三十年，凡是成功的地方，往往是这样的，先解决比较容易解决的问题。

王名：然后逐渐积累经验，包括也聚集改革的力量，然后逐渐的向纵深方向发展。因为改革是有阻力的，不光是例子体制外的阻力，体制内也有阻力。为什么小平同志讲摸着石头过河，你是一个学习的过程。

王名：我们提出大部制到现在，没有多长时间，它有一个学习的过程。大部制到底怎么样？我们先从一些领域、方面先去探这个河，走到一定程度的时候，我们有了一定的经验，掌握了一些相关的技巧，技术方面的，包括制度方面的，我们可以逐步的深入推进。

王名：我的理解，如果把它放在一个整体改革进程中间，它的一个局部，它的初步的过程可能比较好理解。

主持人：还有网友问，王院长国家烟草专卖局并为工业和信息化部这个非常明确。他认为中国烟草总公司是继续留在发改委还是随着国家烟草专卖局划归工业和信息化部还是划归其他的部门？

王名：从管理上讲，烟草专卖局应该归国资委。下一步我们工业和信息化部主要是进行行业指导的政府职能部门，管理方面可能还是国资委行使相关的职能。

主持人：网友问，怎么看大部制改革和烟草改制？

王名：应该这么，烟草改制的问题，实际上主要涉及的是市场行为的问题。

主持人：这里面是错综复杂的一个。当然也涉及到政府的职能转变。政府本身，因为烟草的问题，有一个政府专卖的问题，政府对市场实际上在一定意义具有垄断和控制的过程。这里面的一些行为，政府对市场的监管和控制的行为，包括原来我们在转型中间，从原来的政府行为，实际上政府本身有一些行使的是不应该由政府行使的职能。

王名：这个剥离的过程我们叫职能转变。这个过程跟这次大部制思路是一致的。在这个意义上讲，烟草专职跟大部制的改革意义是一致的。但是相当程度是分离了两个过程。这次主要是对政府职能的调整。

主持人：我想问您，您刚刚谈到编制的问题，中央合并部门，它是进一步，也没有特别大的动作。但是也应当涉及到很多人员的人事变动。您觉得这些公务员将来怎么安排？

王名：这次从整体方案中间来看，目前看不到这方面的一些主要问题。我想编制上肯定是整体移动，因为我们讲组建的部门是另外一回事，涉及到增加编制的问题。要是调整的部门基本上是整体移动，不涉及到缩减编制的问题。

王名：如果说从整个编制的规模来看，我想编制部门会比较严格的控制规模的扩大。因为有缩有减，而且总体上是减的多于增的，所以说从编制部门的工作角度来看，可能并不困难。最后的结果不会把这个蛋糕做大了。

王名：我们现在从数量上来看，减少的部门远远大于增加的部门。正部级我们减少了四个，设计了十五个。这样从编制上考虑，没有太大的压力。它只是在部门之间。

主持人：一个平移的移动。有人说看了这次改革方案，觉得明确职能比减少机构更重要。您同意这种看法吗？

王名：没错。从整个思路上来看，看不出来要去缩减编制。我们强调了几个方面，三个还是四个方面。一个是政府转变职能，第二个要对一些职责不清的进行调整，理清政府职能边界，然后建立职能之间有机统一的大部门制。最后我们强调，决策执行监督之间形成一种协调和制衡的关系。

王名：应该说这里面都不涉及到对编制的减少。

主持人：刚才问过您，作为政协委员的身份怎么看待这个事，还想问一下，您还有一个身份是清华大学的学者。您作为学者，有没有跟一些学界的同行谈论这个事？

王名：我看这个问题，整体上还是从一个关注公共管理和关注政治改革的视角上看这个问题，我觉得有这样几个亮点。

王名：一个是它把整个政治改革和政治体制改革结合起来，作为政治体制很重要的内容，这是从目标上。另外一个，在这次改革中间，提出了强调发挥公民和社会组织在公共管理中的作用。这也是很新的提法。

王名：实际上它把整个政府机构的改革和职能的转变和社会的参与结合起来。不是说我们这个改革只是政府自身的事情，其实政府现在承担的很多职能是本来由社会承担的职能。如果说到具体部门，比如在微观调控、市场监管方面的职能，这次把发改委的一些职能做了调整。

王名：有的行业指导方面的职能平移给其他的部门，有些职能要转移给行业协会。

主持人：集中做宏观调控。

王名：政府主要做宏观调控。这次政府的机构调整、机构改革重点是放在社会管理和公共服务。但实际上在社会管理和公共服务方面，我们又提出另外一些思路，我刚刚讲的，发挥社会组织的作用。这里面，应该说我们现在提的叫服务型政府思路的一种延伸。服务型政府可以从两个方面解读它。一个方面是政府自身更多的发挥服务的功能。政府从原来的管理型转变成服务型，更多的政府去提供服务。

王名：另一方面，政府要努力构建一个开放的，全社会能够参与的这样一种公共服务体系。公共服务以前是政府提供的，现在不完全由政府提供。

主持人：在社会管理开放条件下开一些口子。

王名：我想下一步会有进一步的举措。让各种社会组织参与到公共服务中间来。或者把一些市场机制引入到公共服务中间来。比如把一些养老服务和社区服务，通过市场的采购，市场的招投标这样一种方式委托给其他的社会组织提供。

王名：这方面的预算，包括一些地方政府，北京、上海、深圳都拿出来一些预算，做这方面的一些尝试。

王名：另外，其实这次机构改革并没有简单停留在政府职能的调整方面，提出了一个政府职能的调整，我们讲的大部制的改革和事业单位的改革相配套。实际上，特别是我们讲转变政府职能过程中间，遇到了很重要的一个问题是事业单位的改革。

王名：包括大部制的调整，相当一部分要涉及到这些部门下面的事业单位的改革问题。

主持人：因为有很多单位是挂在下面的。

王名：所以这次机构改革，我的理解，这次方案里面也提出事业单位分类改革的问题，我想快的话，今年事业单位的分类改革可能就已经开始启动。

主持人：大家已经听到了这样的声音、即将开始。能不能从学者角度谈一下您觉得这个方案有没有不足之处？

王名：如果说不足之处，我想可能是这样。因为我们原来期望，特别是大部制概念提出来以后，我个人的理解希望能够步子再大一些。如果说不足之处的话，这次过于稳妥、过于渐进了。其实我们还有一定的空间和条件把这个步子迈得更大一些。这个不是指的交通或者具体某一个部门。我想涉及面完全可以再宽一些。不仅仅是局限在目前的十五个部门，其实可以在这部分面上有一些增加，步伐也可以稍微快一些。另外我们可以给包括部门和地方留下更多的改革尝试的空间。

王名：当然这次也提到对地方改革不设限的问题。因为大部制是一个理念，其实地方在这方面已经做了一些尝试。像上海很多地方的地方政府，上海浦东很早就在这方面做了一些尝试。我觉得在这方面可以给地方更多的空间。

王名：包括有些部门，在内部职能调整，我们讲设定三定方案的时候，其实也可以给出一定的空间。特别是政府职能转变这方面，怎么样把一些职能剥离出来，剥离给社会、市场。这方面我觉得可能留出更大的空间。

主持人：大部制是长期的改革，现在迈出了第一步。您认为用怎么样的方式可以逐步推进这个改革？

王名：一个是我们需要尽快把目前看上去是人为推进的过程转向制度推进的过程。这可能是需要解决的问题。因为认为推进有很大的随意性，我们现在看不到明确的一个制度规范，特别是在法制方面。

王名：比如说在适当的时候，以法律的形式，我们通过初步的行政体制改革形成一些比较成熟的成果把它固定下来，这样的话，能够避免改革往回走。

主持人：谢谢王院长今天给我们解读了我国大部制改革，也就是今年国务院机构改革方案做了一个详细的解读。我们能够知道国务院这一轮机构改革是在以往改革的基础上进行了继续和深化，进行了积极稳妥的改革思想，刚刚说了迈出了第一步，以后的步伐能够更加的坚定、稳妥。谢谢王院长作客网易，谢谢。

王名：谢谢。
(本文来源：中国网 )